Klimkin: Groźby nuklearne Putina są na najwyższym poziomie, podobnie jak odpowiedź NATO. Wywiad

W amerykańskim Senacie pojawił się projekt rezolucji, który proponuje potraktowanie użycia przez Rosję broni nuklearnej przeciwko Ukrainie jako aktu agresji przeciwko NATO, z odpowiednimi konsekwencjami. Jest to kolejny dowód na to, że zagrożenie, jakie stanowi dziś dla świata reżim Putina w Federacji Rosyjskiej, jest naprawdę bardzo duże. Kreml ucieka się do złożonego szantażu nuklearnego i jest to pierwszy taki przypadek w historii. Ma wiele możliwości zastosowania swojego "ostatniego argumentu". W szczególności chodzi nie tylko o podważenie elektrowni jądrowej w Zaporożu, ale także o katastrofalne zmniejszenie bezpieczeństwa elektrowni.

Sytuacji tej można było uniknąć, gdyby Zachód w porę zdał sobie sprawę, że Rosja zasadniczo różni się od cywilizowanego świata zarówno pod względem wyznawanych wartości, jak i sposobu działania. Zachodnia wspólnota polityczna rozpoczęła proces "leczenia się" z fałszywych narracji, ale nawet dziś Zachód może dać agresorowi jasną odpowiedź na jego groźby. Taką opinię w ekskluzywnym wywiadzie dla OBOZREVATEL wyraził minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2014-2019 Pavlo Klimkin.

- W Senacie USA zarejestrowano projekt rezolucji stwierdzającej, że użycie przez Rosję broni jądrowej przeciwko Ukrainie byłoby uważane za atak na NATO. Czy ta inicjatywa wskazuje, że niebezpieczeństwo jest rzeczywiście bardzo poważne?

- Oczywiście, że istnieje niebezpieczeństwo. Użycie broni nuklearnej przez rosyjski reżim jest z pewnością możliwe, choć wszyscy uważamy to za mało prawdopodobne. Nie oznacza to jednak, że jest to niemożliwe.

Rozumiemy również, że choć rosyjscy przywódcy są racjonalni, ich racjonalność różni się od naszej. Również ich systemy wartości, lub ich brak, zasadniczo różnią się od naszych. Dlatego zagrożenie należy oceniać jako realne. Nie oznacza to, że należy się go obawiać, ale powinno być postrzegane jako wyzwanie i ryzyko.

Ta rezolucja jest ważna nie tylko sama w sobie. Jest ważna jako początek prawdziwej politycznej dyskusji o gwarancjach bezpieczeństwa. Ponieważ projekt rezolucji mówi, że każde użycie broni nuklearnej przeciwko nam musi być postrzegane jako użycie broni nuklearnej przeciwko Zachodowi. Zaczęto więc dyskutować o tym, co Finlandia i Szwecja otrzymały w drodze do NATO.

W żadnym wypadku nie twierdzę, że gwarancje dla Ukrainy będą sformułowane w ten sam sposób, ale jest to już polityczny początek takiej dyskusji w Waszyngtonie.

Kolejna ważna kwestia: ciągły szantaż i próba wsparcia dyskusji w Rosji na temat możliwości użycia broni jądrowej oraz fakt, że są tam kierowane i generowane artykuły na temat możliwości użycia broni jądrowej w pierwszej kolejności - wszystko to ma swoją odpowiedź. Próba podzielenia polityków, ludzi, społeczeństwa i narzucenia mu logiki strachu prowadzi właśnie do takiej odpowiedzi.

W związku z tym istnieją trzy kluczowe punkty dotyczące projektu rezolucji.

- Jeśli rezolucja zostanie przyjęta, czy będzie miała wystarczającą moc prawną, aby zobowiązać NATO do działania, jeśli Putin użyje broni jądrowej?

- Nie, prawnie nie, ale politycznie tak. W tym przypadku bardzo ważny jest również nacisk polityczny. Będzie to oznaczać, że najpierw istnieje dwupartyjne porozumienie, a ostatecznie, mam nadzieję, dwupartyjny konsensus, gdy inni politycy dołączą do rezolucji. Że szantaż bronią nuklearną musi spotkać się z twardą odpowiedzią.

To, co robi dziś Kreml, to naprawdę kompleksowy szantaż nuklearny. To szantaż za użycie broni jądrowej, szantaż wokół elektrowni jądrowej w Zaporożu. Obejmuje to wszystkie aspekty. Moim zdaniem jest to pierwszy raz w historii świata - i wcale nie przesadzam - kiedy ktoś próbuje zastosować linię kompleksowego szantażu nuklearnego zarówno w stosunku do nas, jak i w stosunku do Zachodu, a przy okazji nie w stosunku do Zachodu. Teraz (23 czerwca - red.) premier Indii jest w Waszyngtonie, a kwestia nuklearna jest również jedną z kluczowych.

- Jeden z autorów inicjatywy, Lindsey Graham, podkreślił, że jest to przesłanie do świty Putina. Dlaczego do świty, a nie do samego agresora?

- Ponieważ są ci, którzy wydają rozkazy i ci, którzy je wykonują. I ci drudzy są nie mniej odpowiedzialni.

Kiedy mówimy o odpowiedzialności Rosji i Rosjan, oczywiście wszyscy ci, którzy nie zajęli jasnego stanowiska, są bezpośrednio odpowiedzialni. Oczywiście jest inaczej. Nie możemy wysłać całej Rosji do Hagi, ale z pewnością możemy wysłać wszystkich tych, którzy wykonywali przestępcze rozkazy. Ponadto, każdy powinien zrozumieć, że gra z bronią nuklearną jest bardzo niebezpieczna.

Z pewnością spowoduje to, że Zachód będzie reagował w coraz bardziej twardy i ukierunkowany sposób. Ponieważ ten szantaż jest przede wszystkim szantażem wobec Zachodu. Ponieważ rosyjscy przywódcy uważają, że prowadzą wojnę zastępczą przeciwko Zachodowi. Wciąż nie udało im się zrozumieć, że Ukraina to Ukraina, a nie jakaś nierosyjska lub antyrosyjska.

Nie byli też w stanie zrozumieć, że dla Zachodu, dla jego istnienia, pewien system wartości jest tym, co go definiuje. Bez systemu wartości - nie ma Zachodu. A próba podzielenia Zachodu jest bardzo obecna w tym szantażu. A teraz jest to również chwila prawdy dla Zachodu.

- Powiedziałeś o złożonym szantażu nuklearnym, który widzimy po raz pierwszy w historii świata. Są dwie opcje dla agresora: wysadzić elektrownię jądrową w Zaporożu lub uderzyć z terytorium Białorusi. Która z nich, Pana zdaniem, stanowi większe zagrożenie?

- Celowo nie chcę spekulować, ale chcę powiedzieć, że w rzeczywistości opcji jest znacznie więcej. Uderzenie jest możliwe również z terytorium Rosji. Mogłoby być zorganizowane jako prowokacja. A Rosja może zrobić coś więcej niż tylko eksplozję na terytorium ZNPP, może zniszczyć ZNPP w sposób, który zasadniczo zmniejszy bezpieczeństwo tej elektrowni. Niestety, rosyjski reżim ma wiele opcji i ich kombinacji.

Nie możemy mówić: jeśli wy zrobicie to, my zrobimy tamto. Odpowiedź musi być jedna i jedyna, która faktycznie pokaże Rosji, że jest w bezpośredniej wojnie z Zachodem, rozumiejąc, że zagraża to jej istnieniu. Odpowiedź musi być sformułowana w ten sposób.

- Ci sami autorzy rezolucji, o której mówimy, stwierdzili, że obecnie ryzyko użycia broni jądrowej jest najwyższe od czasu kubańskiego kryzysu rakietowego. Czy uważa Pan, że można było temu zapobiec, rozwiązać tę kwestię wcześniej? W szczególności pamiętamy, jak przez lata Europa flirtowała z Putinem i próbowała przemówić do rozsądku szalonemu agresorowi.

- Oczywiście. Podkreślam to cały czas, gdy rozmawiam zarówno z moimi zachodnimi przyjaciółmi, jak i tymi, którzy wciąż próbują znaleźć powody. W rzeczywistości reżim Putina nie byłby możliwy bez istnienia wśród części Zachodu idei, że zarabiajmy na sobie nawzajem, a to będzie gwarancją naszego bezpieczeństwa. W rzeczywistości stworzyło to ten reżim, stworzyło fundamentalne zagrożenie i doprowadziło do ocen i osądów, które były zasadniczo błędne.

Pamiętam moje osobiste dyskusje z Merkel, która w 2015 r., kiedy wojna już się rozpoczęła, próbowała udawać, żeNord Stream 2 jest projektem czysto gospodarczym. Niektórzy ludzie w Niemczech ostro odebrali to, co mówiliśmy zarówno publicznie, jak i w mediach, że w rzeczywistości był to projekt czysto polityczny. I tak właśnie działa rosyjski reżim.

Ale niezdolność do zrozumienia głębi wrogości i zasadniczo odmiennej wizji tego, czym jest człowieczeństwo, czym są wartości w ogóle, była niestety obecna na Zachodzie. Częściowo jest obecna do dziś. Zachód jest dopiero w trakcie procesu uzdrawiania. Nie popełnił jeszcze błędów, dopiero się to zaczęło. Proces ten jest na samym początku, zwłaszcza w Europie.